好きなように生きます

　色々と紛糾しましたこのテーマですが、ひとまず今回で終わりにさせて頂きます。まずは、過去2つのエントリー及びコメントをご覧ください。 ...続きを見る

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王立誠-柳時薫の事件については、勝手に終局だと思い込み、なおかつ初心者でも分かるアタリをすっぽかした柳時薫に非があります。

そもそもダメ詰め前に合意を求めるという慣習が奇妙なのですが、ダメ詰め前の合意が残っていた当時でも、石がアタリになったら手を入れる、あるいはアタリになる前に手を入れておくというのが、正しい終局作業です。

王立誠が毅然と対応したことで、ダメ詰め前合意→グダグダの終局処理という奇妙な慣習に終止符が打たれました。偉大な功績と言うべきでしょう。みっともないという点で言えば、終局間際に油断したり、アタリを見逃したりする方がよほどみっともないと思います。「ルールの不備」を放置していたプロ碁界にも罪があります。

ボンヤスキー選手の件は存じませんが、ルール通りに正しく行動した王立誠を非難するのも「お門違い」だと思います。

はじめまして！。コメントありがとうございます。


なるほど、そのような考え方もありますよね。そもそもルール自体がおかしかった、というのは異論のないところです。


ただ、少なくとも「そうしたルールを前提として全ての棋士が戦っていた」という事実があり、そのことが柳さんの油断を生んでしまったわけです。とすれば、柳さんにも非はありますが、彼の個人的な未熟さでは片付けられない問題だと思います。


やはり、私は王プロが「つけこんだ」という印象がぬぐえません。
あと細かい話ですが、、終局の合意は無くなったのでしょうか？NHK杯ではやってるようなんですが。


ただこの問題は難しいですね。また補足エントリーを書きたいと思います。
皆さんもご意見ありましたら是非お聞かせください。

2002年まで事件が起こらなかったことが不思議ですね･･･
アタリの石に柳時薫が手を抜いたあと、
王立誠が審判に抜いていいですよね?みたいなことを言ってた時は少しイラッとしました。取るつもりならすぐに石を抜いてほしかったです。

今はたしかダメを詰め終わってから石を取り上げる
だったと思います。
終わりましたね？（終わりですね）と相手に確認するのは手があるかどうか聞いてるのと同じような意味なのでダメをつめ終わるまでが勝負ということになってるのだと私は思ってますｗ

「相手のミスや油断につけこむ」というのは勝負事の本質です。王立誠のやったことは相手が定石だと思い込んでいた「アタリの見逃し」に対して、「アタリの石を抜く」という新手を放ったということにすぎません。悪しき慣習（定石）の思い込みにはまる恐れは他の人にもあったと思いますが、王立誠は悪くありません。

現在のNHK杯では、ダメを詰めるときも交互着手で秒読みの対象になります。王立誠-柳時薫事件のようなトラブル（終局の合意をめぐって立会人の裁定が必要になる）はもう起きません。プロ同士の場合、両者が同時に「有効着手のとりあえずの終了」を認識するので、阿吽の呼吸で合意しているように見えるのでしょう。

　コメントありがとうございます。

>>「相手のミスや油断につけこむ」というのは勝負事の本質です>>

　ということには完全に同意します。しかし、それはあくまで「ルールの範囲内（正確には、ルールの解釈自体には争いが無いという前提）で」、ということではないでしょうか？。かつてホリエモンが嫌われたのは、まさしくルールの隙間を縫うかのような行為をしたからでしょう。

　少なくとも、ルールの不備から生まれた状況を利用する行為を、新手と同列に論じるのは無理があります。

　あと、合意のシステムは無くなっていないようですよ。日本囲碁規約九条-2をご覧ください。

>http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku.htm
> 第九条−２
> ＜解説＞
> １「駄目詰め」、「手入れ」は必要着手
> ２ 対局停止後での「駄目詰め」、「手入れ」は規定外

「手入れ」（＝有効着手）が残っているのに、「終わったことにしましょうよ」というのが昔の合意でしたが、近年の合意は「手入れもダメ詰めも完全に終わり」という確認です。全く内容が違います。

「終わったことにする」というのは一種の談合ですね。自分たちが楽をするために談合をしていて、誰かが裏切ったら、非難されるべきなのはどちらでしょう。ダメ詰め前合意→グダグダ終局という談合は好ましい状況だったんでしょうか。

王立誠-柳時薫事件は「終局の合意を確認する」あるいは「アタリにツグ」ということさえやっておけば起こりませんでした。ルールで詰め切れない問題、厳格に対処すると莫大なコストがかかる問題に関して、モラル（良識）を問題にするのは分かりますが、あまりに簡単に対処できる問題を、モラルや美学で論じるべきはないと思います。

ヤスマさん、返事遅れてすみません。おっしゃる通りあそこで確認したのはなんだかね…。本人もマズイと思っていたのではないかと勘ぐっちゃいます。

hidewさん、いつもありがとうございます。規約のことは私もちょっとまだ良く分かっていないのでなんとも言えませんが、「停止」というのは、海外棋戦で行われるような「終局の確認」とは違うのではないでしょうか？

あと、詳しくはまた別エントリーで書きますが、私は当時のルール、慣習がおかしいという点については全く同感なので、そこを力説されても返事しかねます。
私が問題としているのは、おかしいルールであれ少なくとも全ての棋士がそれを前提として対局をしていたという「実情」があるのだから、それに鑑みると王プロの行為は「当時の状況の下では」アンフェアではないか、という点です。

その前に柳時薫が待った（はがし）をやってる（当時の記録者も待ったを確認）から、その時言えば勝ちが確定にも関わらず、一回見逃したので２回目は許せなかったのでしょう。
http://star.ap.teacup.com/abudoira/318.html

　古いエントリーにコメントありがとうございます。

　どうやらそういったことも影響しているようですね。しかし、一度は許したわけですから、そのあとになって、しかもＯＫになる、ということ自体が意味不明ですね。

もうお前は黙っとけ 頭悪いねんから

終局の同意事件は実は坂田栄男と林海峰の名人戦？でもありました。昭和５０年代かな。「ありませんね」に同意しなかったどちらかが「手にした」事件です。後味は悪くないでした。手がないと思い同意を求めたが、手があると主張して手入れをしなかった相手を粉砕したのですから、読み勝ちでした。
ここでこの問題を斜めから見てみましょう。手入れをすれば自分が半目負ける場面で、同意を求めたとして、同意してくれたらラッキーですよね。林・坂田はなかなか難しい詰め碁？でした。
結論は、同意を求める＝手があるかどうかを教えてくれ、とお願いする場合もあるので、そもそも同意を終局としないこと。３０年前を知る前期高齢者の感想でした。

　コメントありがとうございます。そうでしたか、そんなことがあったとは。そのケースは確かに全く問題は無いですが、そこでルールの不完全さについて議論は起らなかったものか。以前、石田章九段が「囲碁界の真相」でこの問題について語っていましたが、「日本人的恥の精神が囲碁界全体に無くなってきていることの表れ」と書いていました。昔は、そうした「美学」が「ルール」の隙間を埋めていたんでしょうかね。

　囲碁ブログを新たに立ち上げましたので、よかったらよろしくお願いいたします。